quinta-feira, 15 de janeiro de 2015



Publico a íntegra da ENTREVISTA que dei para a jornalista Yannik DElboux em 04 de dezembro de 2014 (para confecção da matéria que saiu no site MULHER da UOL, que a maioria já deve ter visto lá).
Não só para divulgar o que respondi, mas também para aplaudí-la, porque a gente vê a qualidade do jornalista na qualidade das perguntas que ele prepara para te levar (o que frequentemente fica oculto depois da matéria pronta)
Acrescento acima, uma significativa ilustração de Isabelle Arsenault.

1 - Achei interessante sua colocação de que o homem ainda não existe enquanto ator social. O que significa isso numa linguagem mais simples para o público do UOL? O homem do século 21 ainda não encontrou sua identidade enquanto coletivo?

“Quase todo mundo hoje em dia sabe a história da organização das mulheres, e quase todo mundo acompanha e vê a organização da turma LGBTT*.
O que é ínfelizmente pouco comentado nos dias de hoje, quando se lembra dessas histórias, é que quando as mulheres começaram a se reunir e a se organizar, (e pouco tempo depois a turma LGBTT*), não havia “convocação vertical” (“instituições” que fizessem a convocação delas ou deles para que se reunissem), e muito menos “decreto” (alguém ou algo que “desse a ordem” para que o fizessem).
Suas classificações não roubavam o desejo do encontro: se havia ali ‘ricos’ou ‘pobres’, ‘patrões’ ou ‘empregados’, ‘mestres’ ou ‘alunos’, etc. deixava de ter suposta importância em seus encontros; esses “crachás” não os ‘separariam’. Suas origens psico-sociais/econômicas/culturais estavam em segundo lugar naquele momento.
Os grupos surgiam e se organizavam no mundo inteiro ou porque eram mulheres, ou porque eram o que viria a ser reconhecido de uns anos para cá como LGBTT*. Cada grupo desses tinha questões singulares em comum a debater, e pronto! Era o bastante! Se reuniam para refletir, para falar/trocar idéias uns com os outros, e inevitavelmente começaram a agir juntos.
A única categoria de Gênero que não passou por isso é a dos homens, é o contingente masculino.
Olhem ao redor: alguém vê homens se reunindo espontaneamente para refletir/debater/agir ao redor das características identitárias das Masculinidades?...
No máximo o que se vê são homens arregimentados ora por Universidades, ora por Ongs.
Não houve o movimento (ou o desejo) de se reunirem espontaneamente.
O ator social (nomenclatura que vem da Sociologia) se caracteriza por um grupo que se organiza responsavelmente ao redor de suas questões identitárias (e suas consequências práticas) com tamanha relevância que o uso de seu coletivo é suficiente para identificá-lo.
Por isso Mulher existe, LGBTT* existe, mas Homem ainda não existe.
E digo mais: como o debate identitário necessário é o das Masculinidades (vastíssimo como cada um dos ‘departamentos’ do leque de pluralidade plausível de Gênero - o que inclui todos os grupos), para debatê-las com profundidade não basta que os homens heterossexuais se reunam; o debate das Masculinidades depende no mínimo dos homens heterossexuais, dos homens homossexuais, e dos transhomens.”

2 - O homem de hoje ainda está preso a um estereótipo do passado? De homem forte, provedor, em controle de suas emoções ou isso já caiu por terra?

“Pode “ter caído por terra” em grupos muito limitados: homens especialmente sensíveis, ou os muito bem informados e formados, ou os já educados por famílias onde havia homens com as duas características acima.
Mas são “ilhas” preciosas, mas pequeníssimas, frágeis e sempre ameaçadas pela pressão do ambiente.
Sequer essas características são garantia de transformação ‘significativa e estável’.
Crianças não são educadas apenas por suas famílias e formadas apenas por suas escolas.
A educação especialmente exemplar é injetada nas crianças pelo Caldo Cultural.
E o Caldo Cultural do Planeta ainda é Patriarcalista Patrimonialista.
Habitamos um Planeta que ainda respira autoritárismo, misoginia, homofobia, fetichismo, reificação, desqualificação do valor da maturidade do universo das interioridades, e sua mais vergonhosa consequência: o filicídio (desprezo pela vida e pelo futuro das crianças já nascidas, e especialmente das que virão).
É essa “respiração” que mais profundamente educa.
Evidentemente não educa só os meninos.
Mas as crianças-meninas e as crianças LGBTT* ao menos já têm um tênue “escudo protetor”, que é a existência (inegável e forte!) dos Atores Sociais Mulher e LGBTT*, seu Pensamento, sua Ação Responsável.
Infelizmente, apesar disso, muitas meninas e muitos jovens LGBTT* também absorvem as carcterísticas desse nefasto e letal Caldo Cultural Patriarcalista Patrimonialista que “paira no ar”.
Por essas e outras costumo afirmar diante de certos debates que se há “vilões” nas questões de Gênero, os “vilões” NÃO SÃO OS HOMENS.
Se é para apontarmos um “vilão”, este é o Caldo Cultural Patriarcalista Patrimonialista.
E se é para transformarmos o que gira ao redor do fenômeno Gênero é ELE (o Caldo) que precisamos urgentemente começar a debater.
Logo, o contingente masculino tem DUAS questões seríssimas pela frente: sua identidade a desbravar, e as consequências que se abateram particularmente sobre eles a partir do Caldo Cultural Patriarcalista Patrimonialista que se instalou na história humana.
Felizmente dessas ainda pequenas e frágeis “ilhas de novas masculinidades” têm, ou mal ou bem, emergido sinais de compreensão da necessidade de não aceitar estereótipos “masculinos” patéticos (como os papéis de provedor ou conquistador), geradores de sofrimento (como na negação dos cuidados com a própria saúde física e mental, que leva os governos a precisar pedir o óbvio, como homens ir a médicos), ou letais (como nas guerras).”

3 - O homem da atualidade, que muitas vezes demonstra mais sensibilidade e fragilidade, sofre ainda com a cobrança de ser "machão"? O homem ainda é muito cobrado para ser "homem de verdade", "macho", etc?

“Infelizmente, sim.
Há pouquíssimo tempo atras eu era psicóloga de uma escola particular onde consegui implantar um Projeto chamado “Projeto pelo Apeitamento Paterno” que exigia a presença dos pais-homens em reuniões comigo; lembrava sempre a eles, quando reclamavam, que suas mulheres também estavam no Mercado de Trabalho, e sempre foram.
Lá, cansei de ver pais (economicamente bem colocados e com curso superior) se gabando porque tinham “agendado com alguma prostituta uma primeira experiência sexual para seu filhão”!
Tudo equivocado: nada sobre falar de afetos, capacidade de estabelecer vínculos amorosos e cooperativos, e tudo sobre exibir um comportamento invasivo sobre a intimidade do filho, que é a coisa contraproducente por excelência na educação, especialmente a educação do universo íntimo.
Perguntei a muitos se já tinham conversado sobre afeto, sobre apaixonamento com os filhos. Muitos responderam que isso era para ser conversado pela mãe, e com as filhas mulheres.
Se isso acontece num ambiente onde as pessoas tem nível superior, condição econômica privilegiada, e narizes entupidos de informação abundante, imagine onde está a maioria que não teve ainda acesso a esses supostos benefícios?...
E se (e quando) os homens aceitam esse papelão supostamente triunfante chamado de “machão” ou “homem de verdade”, os mesmos que os empurraram para esses papéis os acusam hipocritamente de “machistas” e lhes atiram pedras, muitas vezes com razão; o grosso do contingente masculino é adestrado para o desprezo pelo Outro e para a impunidade por isso, numa inversão de valores espantosa com ares de patologia coletiva.
Sofrimento gerando sofrimento, e risco de incidentes graves de todos os tipos.
A primeira pergunta que levanto no meu livro é:
- Basta verificar as estatísticas de acidentes e suas sequelas, de adoecimentos (dos leves aos graves), de internamentos (inclusive psiquiátricos), de confrontos violentos urbanos ou bélicos, de aprisionamentos, e de mortes, que veremos (ano após ano) que os números mais elevados estão com os homens.
Que PODER AUTOFÁGICO (de autodestruição) é esse que as estatísticas plane-tárias exibem sobre o contingente masculino?
PARA QUE ‘TRIUNFO’ serve, afinal, exibir seu suposto poder (indis¬cutivelmente ainda real), se o preço desse poder é um implacável teor de SOFRIMENTO e LETALIDADE?”

4 - Qual é o impacto na vida dos homens dessa cobrança da sociedade por um homem que não deve chorar, não pode brochar, não pode nem fazer determinados gestos que será chamado de gay, não tem o direito de vestir o que quiser, etc.? Como é para o homem conviver com tantas expectativas neste sentido?

“Não chamaria isso de “expectativas”.
Quando o menino chega ao mundo não sabe que se deparará com essa “deseducação” que muito provavelmente receberá; logo não “espera” isso.
É deseducado para o contato com suas interioridades, com seu universo emocional.
Meninos brincarem de casinha, com bonecas, ou desejar fazer balé ainda causa espanto, ainda causa um deus-no-acuda; ainda são as meninas prioritariamente as convocadas para ajudar nas tarefas domésticas ou no auxílio no cuidado dos irmãos, ainda são elas as automaticamente sacrificadas quando a verba para educar os filhos está curta é só um poderá ir para uma escola de melhor qualidade.
Se os meninos são deseducados para a noção de valor da vida interior, deseducados para a cooperação (e para uma possível futura paternidade), e educados para considerar a feminilidade uma coisa que beira o desprezível (ser mulher ou feminino “é ridículo, é uma porcaria”, e parecer ou ser gay é “uma coisa perigosíssima”), o que querem desses meninos quando crescerem?
Ser misógino é o resultado mínimo, certo?
Provavelmente enquanto o universo intelectual amadurecerá, haverá um descompasso do amadurecimento emocional; como amadurecer aquilo que a gente mal conhece, e que – por não conhecer – não cuidou?
O silêncio sobre o universo interior será perpetuado no silêncio com os filhos (se os tiver, e se aceitar educá-los), e tarefas domésticas que lhe dariam autonomia preciosa serão desprezadas.
A homofobia será igualmente perpetuada. O Planeta tenderá a continuar o mesmo: explorado e mal cuidado (a pior herança para as crianças do futuro; ‘bebezões’ não se sentem capazes de ‘cuidar do Mundo’, são imediatistas, e pouco pensam no Outro), valores humanistas pisoteados (já que a metade da humanidade não foi educada para valores que emerjam do universo interior e para o respeito à pluralidade), diplomacia emperrada (já que diplomacia depende do exercício de diálogo e valor à cooperação)...
Por isso uma das perguntas que levanto no meu livro é:
- Se parece tão inapto para a gerência da ESFERA ÍNTIMA como é frequentemente pontuado, é (está) de fato apto para a gerência da ESFERA PÚBLICA?
Quem ainda não sabe conversar sequer CONSIGO MESMO, ou não desenvolve o exercício desse produtivo solilóquio como poderia, como pode afirmar que sabe conversar com o OUTRO?
Está apto a dialogar com a SOCIEDADE, ou a falar EM NOME DELA?”

5 - Essa ideia está mudando? O homem está tendo mais liberdade para ser apenas um indivíduo com suas fragilidades e interesses, com menos rigidez nas questões de gênero? Ou não, continuamos perpetuando a ideia do homem de antigamente?

“Como já disse: ilhas. Preciosas, mas pequenas e frágeis “ilhas” espalhadas pelo mundo, tentando falar, mas sendo ridicularizadas pela maioria esmagadora.
Enquanto o desejo de se organizar não for maior que o temor de ser ridicularizado, ou do que a suposição fantasiosa de que há “ganhos secundários em deixar tudo como está”, o auto-engano de que “do jeitinho que a gente está, está espertamente se dando bem”, as coisas caminharão muito lentamente.”

6 - Os homens precisam discutir mais sobre o que é ser homem para eles e pensar sobre as questões da masculinidade? Falta isso? Por que isso não acontece?

“O verbo não é “precisam” discutir.
A questão é que eles PODEM discutir, porque têm a POTÊNCIA de fazê-lo, e porque É um DIREITO deles fazê-lo!
Conectando isso com o que falávamos na pergunta e na resposta anteriores, outra pergunta que faço no livro é:
- Porque os HOMENS pertencem à única CATEGORIA DE GÊNERO que NÃO SE ORGANIZOU?
Estaria esta poderosa categoria ‘engambelada’ pelo seu pró¬prio poder retórico e burocrático, como se estes poderes fossem suficientes, seu preço ‘barato’ (?!), e a organização com seus iguais desnecessária?
Tão ‘engambelada’ que se faz de cega diante das estatísticas que apontam para um perigoso processo de autodestruição desse seu ‘poder’ como se fossem os únicos que ‘não lêem os jornais’?
Tão ‘engambelados’ que parecem ignorar o significado e o valor de TER QUESTÕES PRÓPRIAS (inclusive as de suas sobreviência e perpetuação da espécie com qualidade mínima) a debater?”

7 - Como os homens poderiam ser libertar desse estereótipo masculino que já parece não servir mais para eles? O que eles poderiam fazer?

“Refletir sozinhos, refletir com seus iguais próximos, inclusive renovando suas avaliações sobre o que significa estar vivo, o que significa a vida da Vida...
Numa conversa informal que tive com uma produtora cultural, ela me informou que, em hebraico, há significativamente apenas um vocábulo para designar “Vontade” e “Sabor”...
A organização seria (e um dia será) uma consequência inevitável.
Mas não é para nós, não é imediata.
É um processo irreversível, mas que caminhará lentamente.
Mas, se ninguém tocar no assunto, sem dúvida lentificará ainda mais.
Há muitos autores no mundo pensando sobre isso, especialmente desde os anos 50, homens e mulheres; desde o final dos anos 70 as Universidades assumiram que Masculinidades (‘men’s studies’) eram uma disciplina a mais a ser absorvida e oficialmente instituída nos currículos.
O que os homens podem fazer, só aos homens cabe responder: ou é um processo libertário, singular, e autônomo, ou não terá consistência, não durará, será “de mentirinha”, será mais um “simulacro de Projeto”, será fraudulento.
Se tem uma coisa que fede à Caldo Cultural Patriarcalista Patrimonialista são os “Manuais” tão em moda, que fazem a alegria do mercado editorial.
Espero que ninguém cometa a idéia assassina de lançar um para o contingente masculino: significaria retardar a emergência da germinação das novas possibilidades de vermos surgir O Homem, Ator Social, que depende de eclosão espontânea, germinação minimamente autêntica, e escolhas autônomas.”

8 - As mulheres não são em grande parte responsáveis por essa imagem do homem que ainda temos? Não são as mães que já dizem para os meninos não chorarem porque já são "hominhos"?

“Por um lado, confesso que tenho horror às nomenclaturas “machismo/machista”; risquei essas nomenclaturas do meu dicionário.
Dão a impressão equivocada de que é o fenômeno descrito é “coisa de machos”, o que é absolutamente injusto.
O que há é o ‘Caldo’, que nos acompanha (com picos de maior ou menor ‘triunfo’ – duvidoso, claro – ) ao longo da história da humanidade, e que atinge mulheres (e LGBTT*s) também.
Por outro lado, ninguém (nem eu) aceita mais aquela conversa hipócrita para boi dormir sobre ser “ser as mulheres que deseducam os homens”; já ficou claro que crianças são educadas por mulheres, homens, e pela Cultura; não precisa sequer o pai ser negligente; não é preciso sequer haver pai presente. Sempre há homens presentes: parentes, vizinhos, amigos, professores, que simbolizam o pai...
Além disso, no caso dos meninos-homens, a coisa complica: por mais que a mãe tenha excelência em seu desempenho, ela jamais será um homem (não sou lacaniana, ok?), jamais sentirá dentro dela o que teria sido ser um homem.
Logo, quem ensina aos meninos-homens o que é um homem, são os homens, o pai dele, e os demais homens que o rodeiem simbolizando o pai.
Não é sintomático que as mulheres sejam sistematicamente acusadas, responsabilizadas?
Por essas e outras, o psicoterapeuta Guy Corneau, que dava muitas entrevistas no Canadá sobre crimes que aconteciam em sua cidade, um dia se chocou por ser perguntado pela milésima vez – no caso de um assassinato – sobre “que tipo de mãe o assassino teria”; respondeu com uma pergunta: ‘’Por que vocês nunca perguntam que tipo de pai o assassino teria?...’
Foi o livro que escreveu em seguida que aqueceu no início dos anos 90 o debate mundial sobre a qualidade da relação Pai-homem e Filho-homem.”

9 - Se os homens se libertarem e cada um dentro da sua individualidade for capaz de se expressar sem receio de não ser suficientemente "macho", isso não pode desagradar as mulheres? Elas não podem, de certa forma, perder aquele referencial do homem forte, protetor e provedor? As mulheres estão prontas para se sentirem atraídas por homens que fujam desse "padrão"?

“Será que mulheres são seres tão frivolos e tolos assim? Não acredito.
Lembro também a conexão que sempre houve entre mulheres e gays; não é à toa, certo?
Folhetins (desde sua criação, na Revolução Francesa) costumam repoduzir coisas humanas que estão no ar, e que andam querendo ser discutidas: não é à toa que a personagem Beatriz, esposa do bissexual Claudio, anda fazendo sucesso; as Beatrizes são muitas, e parece que andaram pedindo inconscientemente para serem debatidas pelo público; provavelmente por isso o tema entrou num folhetim.
E porque os homens deixariam de ser fortes?
Ser um companheiro amoroso, colaborativo, profissional estudioso, de preferência criativo, um parceiro bem-humorado e um bom mentor para as crianças que ali estivessem não exalaria uma força imensa, uma força interessante, uma força suficiente?
Tenho grande simpatia pelos(as) ‘heréticos(as)’, pelos ‘desobedientes’, pelos aventureiros: os que conhecem a Tradição, e EXATAMENTE POR ISSO escolhem autonomamente desobedecer, propondo coisas novas ou ‘refrescadas’: é uma “força” e tanto, inclusive erotizante!
Por isso costumo arriscar em apostar nos poetas, nos ‘performers’ e nos comediantes como os que vão provocar os pontos-de-virada mundiais.
Por isso me associei ao Movimento Homens Libertem-se, criado pela brasileira Maíra Lana, e imediatamente encampado por Judith Malina, lider de um dos grupos teatrais internacionais mais aplaudidos desde os anos 70, o Living Theater.
É perto desse tipo de pavio que eu quero estar, ao menos como apoio teórico.”

10 - Acrescente o que julgar relevante caso eu tenha deixado de perguntar algo importante:

“Repito: não há “vilão” personalizado. O vilão é o ancestral Caldo Cultural Patriarcalista-Patrimonialista.
Vou pontuar apenas duas características disso que chamo “Caldo Cultural Patriarcalista-Patrimonialista”, que exibam “sintomas” do efeito dele, que podem aparecer em gente de quaisquer Gênero, e – no mínimo – limitá-los em seu trânsito na Vida:
- O aparente ‘elogio’ ao SILÊNCIO, que parece passar a valer mais que a FALA (quem nunca ouviu dizer que “A palavra é prata e o silêncio é ouro, por exemplo?) Por que mantemos esse equívoco, se sabemos que a FALA é a EMISSÁRIA DO DIÁLOGO, das empáticas RELAÇÕES DIALÓGICAS?
- O aparente elogio à CIRCUNSPCÇÃO e a PERÍCIA ESPECIALIZADA, que parecem passar a valer mais que a CRIATIVIDADE e o HUMOR.
Por que mantemos esse equívoco, já que são apenas TALENTOS DIFERENCIADOS, que podem ser buscados em PESSOAS DIVERSAS, e SOMADOS PRODUTIVAMENTE em EQUIPES INTERDISCIPLINARES, para BENEFÍCIO DE TODOS?”


2 comentários:

Jaime Guimarães disse...

"Tenho grande simpatia pelos(as) ‘heréticos(as)’, pelos ‘desobedientes’, pelos aventureiros: os que conhecem a Tradição, e EXATAMENTE POR ISSO escolhem autonomamente desobedecer, propondo coisas novas ou ‘refrescadas’: é uma “força” e tanto, inclusive erotizante!"

Gosto destes também. :-) Os chamados "desajustados" e "marginais".

Excelente entrevista, Chris! Adorei mesmo! Beijos e obrigado!!!

CHRISTINA MONTENEGRO disse...

OBRIGADA QUERIDO!...
Se achar que "alguéns" podem se interessar, mande o link para esses "alguéns", ok?
Muito confortador e estimulante ver uma pessoa como você acompanhar meu trabalho!
BEIJOS!